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토론의 기본

kah****1817 IP : 99620fda60b99e9 날짜 : 2018-01-11 01:04 조회 : 3266 본문+댓글추천 : 0

이명박, 박근혜 정권의 권력남용, 권력의 사적사용,
법치주의의 훼손, 도덕성의 결여와 그 적폐를
옹호하며 사적이익을 챙긴 권력의 시녀들을 향해
분노하고 비난을 퍼부으면,

날아오는 반론은
김대중, 노무현은 잘했냐?. 입니다.

토론의 논제는 이명박, 박근혜 정권에서 적폐가
심각했다는 것이고 눈이 멀어 그런 정권을 뽑고
그걸 견제하지 못한 국민들이 반성해야 된다는
것이고, 적폐를 일삼은 이명박과 박근혜 일당들은
법적 처벌을 받아야 한다는 것입니다.

그럼 반론은 그들은 죄가 없다거나
증거도 없이 마녀사냥을 한다거나
죄에 비해 너무 가혹하게 처벌을 한다는
반론이 나와야 하는데
그냥 한마디 툭 던집니다.
김대중, 노무현을 잘했느냐?
아니면 그때 적폐 몇가지 가져다 지금 모든 적폐와
저울대에 동일하게 올려 버립니다.

논제는 김대중, 노무현이 잘했다가 아니라
이명박, 박근혜가 잘못했다는 겁니다.

김대중, 노무현이 설혹 잘못이 많다고 칩시다.
그런데 그것이 이명박, 박근혜가 적폐를 숫하게
저질렀다는 것과 어떤 연관성이 있는 겁니까?

모두 고인이 되었고, 공소시효도 끝나버린
그 시절 과오와
현재 생존해 있고, 공소시효도 끝나지 않은
현재 처벌대상인 적폐가 어떤 동질성을 갖는 겁니까?
마치 김대중도 그랬으니 이명박, 박근혜도
비난하지 말아라 하는 논리일 뿐입니다.

한 사람이 살인을 했는데
십년전에 살인하고 벌받지 않은 사람이 있으니
이사람을 처벌하면 안된다는 이야기인지?
이해할수가 없습니다.

세상 어디던, 어느 시대던 적폐가 존재했습니다.
적폐가 단 하나도 존재하지 이상적인 사회는 세상
그 어디에도 없습니다.

하지만 어떤 적폐는 심각하게 인식되고
사회적인 큰 비난을 받게되고
법의 처벌을 받게 됩니다.

역사속에 끊임없이 적폐는 계속되어 왔습니다.
그런데 갑자기 이 적폐가 온 국민의 반발을 불러오고, 그 결과 대통령 탄핵이라는 결과까지 오게 된것은 지금의 발전단계에서는 도저히 있을수 없는
1970~80년대에나 가능했을 적폐가 사회가
선진화된 지금 발생했기 때문입니다.

민주화가 덜된 국가, 사회발전이 덜된 후진국가에
발생할수 있을 수준의 적폐가 21세기 대한민국이라는 민주국가에서 발생해 버린 겁니다.

과거로 현재를 물타기 하려고 하지 마세요.
과거 군사정권 시대에 정권이 언론 장악하고,
블랙리스트 만들고, 권력을 사적으로 남용하고,
국정원 예산을 사적으로 남용했다고
현직 대통령이 탄핵되고 감방에 들어 갔겠습니까?

적폐는 모든 시대, 모든 국가에 있습니다.
중요한건 그 시대와 상황에 용인될수 있는 수준의
것이냐, 아니냐 하는 겁니다.

그럼 우리시대, 우리들의 최대 적폐는 무엇일까요?
평균 학력이 이렇게 높이지고
정보 습득과 교류가 이렇게 원활해진 시기임에도
불구하고,
건전한 토론을 할만한 지적수준이나 이성조차 갖추지 못할 정도로 확증편향, 지역주의, 극단적 종파주의에 빠져버린 분들이 넘쳐난다는 것입니다.

그것이 이 시대를 적폐의 온상으로 만들어 버리고
사기꾼 이명박을 대통령을 만들고
칠푼이 박근혜를 대통령으로
만드는 원동력이 되었던 겁니다.

도저히 논리에 입각한 지적인 토론은
불가능한 겁니까?
그저 이기기 위한 어거지와 생떼,
무의미한 논제를 끌여들여 진행하는 교묘한 물타기,
자신의 의도에 따른 악의적인 정보 왜곡,
그래서 얻고자 하는게 무엇입니까?

지금은 21세기 입니다.
삐라가 난무하고, 정부의 흑색선전과 국민의 세뇌작업이 공개적으로 진행되던 60년대 70년대가 아닙니다.
하지만 생각의 수준과 이성은
그시절에 머물러 버린 분들....

그분들이 있기에 지금 같이 선진화된 21세기에
70년대에나 가능했을 적폐들이 이땅에 버젓이
나타나는 겁니다.

하루하루 기사들을 볼때마다
피가 거꾸로 솟습니다.

내 아이들이 이렇게 불공정한 적폐속에서
그동안 고통받고 있었다는걸 생각하면
이런 후진국형 적폐를 양산해낸 이명박, 박근혜,
그리고 그 일당들을 생각하면 참을수 없는 분노가
치밉니다.

그러나 그것보다 더 화가나는 것은
그들을 지지하고, 그들이 이런 적폐를 만들도록
옹호했던 분들이
스스로 분노하고 반성하고 고통받을 줄도
모를 정도로 심각한 상태에 빠져 있다는 것입니다.

무엇이 그들을 저렇게 만들었을까?
누가 그들의 정신을 이렇게 후퇴시켜 놓았을까?

언제쯤 우리는 논리와 이성으로 토론할수 있는
커뮤니티를 갖을수 있는 사회로 발전할수 있을까요.

커뮤니티던, 뉴스던 근거도 없고
논리도 없는 막무가네식 배설에서
언제쯤 우리는 벗어날수 있을까요.

이것이 이 시대에 우리가 가진 최대적폐 입니다.
이 적폐를 청산하지 못하는한
우리 사회는 과거의 망령에서
절대 벗어나지 못할 겁니다.
추천 0

1등! 낚싯대 18-01-11 06:41 IP : fa7fe074cbc2282
100% 공감합니다. 아주 귀에 쏙쏙 들어오는 글입니다. 예전 어떤 방송 인터뷰에 어떤 아주머니의 답답한 인터뷰가 생각나네요.
" 우린 나라 팔아 먹어도 한나라당 이에요~ 호호호~~" 그런 분들이 아직 우리나라에 20%쯤은 된다고 봅니다. 갈길이 멉니다.
추천 0

   
2등! 사계절손맛 18-01-11 20:02 IP : 82594e80791a186
우린 나라 팔아 먹어도 한나라당 이에요~ 호호호~~" 그런 분들이 아직 우리나라에 20%쯤은 ..

그래도 20%로 니까 얼마나 다행이에요


우린 나라 팔아 먹어도 민주당 이에요~ 호호호~~" 변하지않는 그런 분들이 아직 우리나라에 30%쯤은 되니

이게더 무섭다는 생각은 해보시지 않으셨는지요. 이갈길은 먼게 아니라 답이없어 보이는데요
추천 0

3등! 청정수 18-01-11 06:44 IP : 62553633f850803
적폐청산 해야지요
다만 한쪽의 적폐만 말고
골고루 해야하지 않겠습니까?
한쪽만하는 적폐청산
자뭇 복수로 보여질까 저어합니다만...
추천 0

어사헌 18-01-11 09:41 IP : 1670ea7533376ff
역공격 ㅡ 피장파장의 논리적 오류를 범하면서도 그것이 오류라는 것을 모르는 분들이 계시죠?ㅎㅎㅎ
대통령 된지 1년도 안됐는데 실업자 문제 해결 못했다고 비난하는 분들...
그문제가 그리 쉽게 해결될 문제입니까?
아이 학원 보낸지 3개월밖에 안 지났는데 성적 안 올랐다고
"너 학원가서 뭐했냐" 라면서 호통치는 부모님들 ㅎㅎㅎ
3개월만에 성적을 눈에 띄게 올릴 수 있다면 누군들 어느 대학이라도 못들어가겠습니까?
노,김 전 대통령타령하시는 분들... 왜 김영삼 ,노태우, 전두환, 박정희, 이승만은 언급하지 않으시는지 ㅎㅎㅎ
잘하면 단군까지 가겠습니다그려...
노,김 전 대통령 재임시의 문제는 이명박근혜정권이 파헤칠 수 있는 한까지 파헤치지 않았던가요?
진실만 파헤쳤으면 다행일테지만 부풀리거나 만들어서 모욕주고 뒤집어 씌우기까지...
노,김 전 태통령이 쌓아놓은 폐단이 무었무었이 있는제 제시해 주시고 이런 것은 왜 조사하지 않느냐고 해주십시오.
제발 "카더라"통신은 끌어오지 마시고요.
추천 0

어사헌 18-01-11 09:44 IP : 1670ea7533376ff
역공격 ㅡ 피장파장의 논리적 오류를 범하면서도 그것이 오류라는 것을 모르는 분들이 계시죠?ㅎㅎㅎ
대통령 된지 1년도 안됐는데 실업자 문제 해결 못했다고 비난하는 분들...
그문제가 그리 쉽게 해결될 문제입니까?
아이 학원 보낸지 3개월밖에 안 지났는데 성적 안 올랐다고
"너 학원가서 뭐했냐" 라면서 호통치는 부모님들 ㅎㅎㅎ
3개월만에 성적을 눈에 띄게 올릴 수 있다면 누군들 어느 대학이라도 못들어가겠습니까?
노,김 전 대통령타령하시는 분들... 왜 김영삼 ,노태우, 전두환, 박정희, 이승만은 언급하지 않으시는지 ㅎㅎㅎ
잘하면 단군까지 가겠습니다그려...
노,김 전 대통령 재임시의 문제는 이명박근혜정권이 파헤칠 수 있는 한까지 파헤치지 않았던가요?
진실만 파헤쳤으면 다행일테지만 부풀리거나 만들어서 모욕주고 뒤집어 씌우기까지...
노,김 전 태통령이 쌓아놓은 폐단이 무었무었이 있는지 제시해 주시고 이런 것은 왜 조사하지 않느냐고 해주십시오.
제발 "카더라"통신은 끌어오지 마시고요.
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적수역부 18-01-11 10:24 IP : a7e08e4e5989087
집단이기주의에 절어 돈과 자신의 영달에에만 너무 집착하고 공공선에는 너무 인색하면서 정으롭고 당당하지 못하고 도저히 법과 양심앞에 떳떳하지 못하니까 허구한날 물타기 양비론으로 사회를 어지럽히는 국법질서 국가기강무너뜨려 국가사회가 만신창이가 된것도 외면하면서 반성하고 동참하기를 꺼려하고 깨닫기 싫은 자들이 아직도 넘쳐납니다.

그러고도 내가정 나의 안녕과 평화를 어디서 구하겠습니까
정말 심각할 지경입니다.
추천 0

   
사계절손맛 18-01-11 19:32 IP : 82594e80791a186
공공의 이익을위해 적수님이 실천한거 3가지만 적어 보세요 인증샷 남기시고.

남기시면 제가 그에 해당하는 공공의 이익을위해 실천하고 인증샷 남길게요

자판만 두들기는손 미운손 실천하는손 이쁜손~~~

적수님 가정과 적수님 안녕과 평화를 어케 구하고 계신지 한수가르침 바랍니다
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숨만숴 18-01-11 15:57 IP : 73ee5f1c301cc1c
뭐 어떤 말을 해도 돌아서지 않는 분들이 대부분인데 ^^ 김대중 노무현 때 적폐도 청산하라!~? 웃기는 소리란 걸 그들도 알겠죠? 과연 10년의 공소시효를 넘기는 어떤 적폐들이 그시절에 존재했을까요? 그리고 제발 국익을 위해서라도 과거 노무현 김대중정부 때 적폐를 이명박 쪽에서 가지고 있다는데 무슨 의도로 지금까지 숨기고 있던 건가요? 지금이라도 풀어서 국민을 이롭게하는 것이 대통령으로서 할일이지 자신에게 불리한 사건이 터질 때마다 들먹이며 자신을 지키는 수단으로 활용하는 것이 과연 정상적인 대통령이 하는 일인가? 제발 국가를 위해서라도 역사적 심판이라도 받게 좀 풀어보시지.... 있는지 없는지 주머니에 손 넣고 쏜다고 위협하는 꼬라지가 참... 또 그걸 따르는 인간들도 참...
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사계절손맛 18-01-11 19:45 IP : 82594e80791a186
글쵸 뭐 이명박 쪽에서도 쏠거 있음 쏘고 법대로 하면 되지 뭔 경고를 하고 지룰인지~

서로 좀 눈감자 이런 뜻으로 비치는데~

근데 돌아서지않는다는건 님이 잘못생각하시는듯

님들이 한쪽만 까시니 한쪽만 그런게 아니라는 반론일뿐입니다
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사계절손맛 18-01-11 19:15 IP : 82594e80791a186
맞습니다 맞고요 이젠 정치 잘하는 민주당이 집권 했어니

행복하실수 있을겁니다 흥분 가라 안추고 낚시하세요 민주당 믿어시잔아요

그동안 잘못한넘들 민주당에서 전부 잡아처넣겠죠

담부터는 못쳐넣는 민주당에게 불평불만 하세요 잘못한넘들이 지 잘못했다고 안하잔다요

홍준표 바바요 징역 안가잔아요 무죄 라고 하잔아요. 홍준표 욕하면 뭐해요 법원에서 무죄라는데

이건 스스로 징역 안간 홍준표 잘못입니까 무죄선고한 문재인정부의 법원 잘못입니까?

내가 볼땐 자살하는넘이 뭐가 미련이 남아 죄없는 사람 걸고 넘어 지겟어요. 홍준표가 뻥친다는 심정이 확실히 가는데~

근데 무죄라네요 문재인정부의 판사님들께서 ......

여러분들이나 월척에서 정의 부르짓으며 흥분하지 님들이 따르는 현정권에서는 그냥

당리당약에 따라 움직일뿐입니다 정의 와는 전혀 신경 안쓰죠~ 내밥그릇이나 잘챙기는게 똑똑 한겁니다

그냥 즐거운 생각 오늘하루 뭘하며 알차게 보낼지 그런거 연구 하세요^^
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적수역부 18-01-11 19:38 IP : a7e08e4e5989087
사계절님 뜬금없는 말씀하시는데 홍준표사건 판결에 정황상 갸우뚱할 만한 의심가는 부분이 있긴 잇어보이기도 합니다.
님의 그런 견해에 저도 공감하는 측면이 있습니다만
그 판결에 대해 의문을 던지거나 비난을 하시려면 해당판결을 한 판사가 누구의 영향으로 그자리에 앉아 있었는지 아니면 자기의 능력으로 그자리에 앉은 사람인지부터 알아보고 그런 말씀을 하셔야지 아무리 정치권과 결탁된 의심이 간다할지라도 3권분립헌법체계가 엄연히 있는 상황에서 그렇게 일거에 문정부의 사법부라고 말하시는 것은 너무나간 것아닐까요?
더군다나 문정권들어서 그 해당판사를 문정권이 임명한 새 대법원장을 통하여 그자리에 앉히고 그런판결을 하도록 판을 깔아놓았다는 것을 확인하지 않았다면 그전 정권 양승태대법원장시절에 그 런판사들을 중용해 놓은 것 아닐까요?
저는 엄연히 삼권분립 헌법체계가 존제하는 국헌질서가 있음에도 불구하고 사법부에서 한판결을 그런 구체적 진실 내용을 알아보기도 전에 그렇게 편행적이고 성급하고 지나친 정치적 해석과 비약을 하시는 것에 동의하기 어렵습니다...ㅎ
다만 문제인 정부도 정파적 이해득실보다 국민과 국가를 우선시하여 중심을 잡고 공정하고 엄격하게 잘 하는지 아니면 예외없이 퍠거리정치로 또다시 그르치는지 두눈 뜨고 똑바로 잘하는 건 응원해주고 잘모못하면 매서운 회초리를 들어야 한다고 봅니다.
이제 여야 어느정파를 불문하고 국민과 국가이익을 해치면서 국민을 분열시켜 마라망치면서 그 틈에 먹고사는 폐거리 이기주의정치가 정말 끝도없고 신물이 나는군요....
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사계절손맛 18-01-11 19:55 IP : 82594e80791a186
말씀은... 여야 어느정파를 불문하고 국민과 국가이익을 해치면서 국민을 분열시켜 마라망치면서 그 틈에 먹고사는 폐거리 이기주의정치가 정말 끝도없고 신물이 나는군요....


이렇게 하셨는데 문재인정부와 민주당에 대한 지적을 적어놓은신 글은 본적이 없어서 말입니다~
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적수역부 18-01-11 20:00 IP : a7e08e4e5989087
사계절님이 못보신 것 뿐이지 안한게 아니라것만 아십시요. 문정권 들어서자마자 나름 일관된 국민입장에서 중립적으로 촛불국민의 듯을 가로채지말고 독바로 하라고 잘못된 부분을 비판하고 매서운 회초리를 여러번 들었다는것을 말씀드립니다.
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사계절손맛 18-01-11 20:03 IP : 82594e80791a186
글쿤요 제가 못본 모양입니다
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혜민아사랑해 18-01-11 20:05 IP : 4727dc56aefa732
가끔 낚시대 포럼방에 들어가면 낚시대에 관한 질문글들이 올ㅈ리
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혜민아사랑해 18-01-11 20:09 IP : 4727dc56aefa732
토론의 원칙중의 하나로 보입니다.
가끔 낚시대 포럼방의 글중 로드에관한 질문이 있고 뒤따라 많은 댓글들시
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적수역부 18-01-11 20:16 IP : a7e08e4e5989087
같은 국민된 입장인 사계절님의 취지와 같이하고자 이 댓글로 문정부외교의 중요사안 위안부문제에 대하여 비판을 하고자 합니다.

전범일본국의 침략만행역사가 깊이폐인 중요한 역사문제와 국민의 정신을 좌우하는 위안부협정같은 중요한 사안을 정부가 해당 위안부할머님들이나 국민들의 의사를 묵살한채 잔악한 침략만행에 대한 진실된 사과와 반성도 없는 일본과 정부가 몰래 굴욕적으로 역사의식없이 굴욕적으로 한 외교협정은 국민정신을 팔아먹는 매국행위로까지 확장될수도 있는 중요한 문제라고 보고

어느정부에서 했건 정부의 영속성상 일부분 책임감을 가지고원천무효 당연무효인 것을 당연히 무효화를 선언하든지 해야지 이도저도 아닌 두리뭉실 넘어가려는 외교장관의 일방적 기자회견내용은 국민과 국가를 위해서 정부가 해야할 정상적인 것이 못된다고 봅니다.

현제 여러곳에서 그 부분에 대하여 문정부를 강력히 규탄하고 있다는 것을 여기서 전해드립니다.
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kah****1817 18-01-12 00:30 IP : 99620fda60b99e9
사계절님은 제가 원글에서 지적한 내용에 대해
너무나 알맞는 예시를 남겼네요.

논제는 박근혜, 이명박 일당이 저지른 적폐를
청산하고 그들을 처벌해야 한다는 것입니다.

거기에 단 님의 댓글은
왜 현재 문재인 정권의 적폐에 대해선
말하지 않느냐?
그 정권도 문제가 많다는 것입니다.

도대체 이게 토론 입니까?

문재인 정권에 적폐가 있으면
그건 별도의 논제로 원글을 쓰시면 될일이고
그것에 대해 서로간의 의견을 나누면 될일입니다.

문재인 정권에 적폐가 있으면
박근혜, 이명박 정권의 적폐는 청산하지 않아도
되는 겁니까?

님은 제가 원글에 써놓은 내용을 그대로 답습하고
있고, 대표적 예시가 되고 있습니다.

위에서 제가 언급한 과거 시대 세뇌에서
한발도 벗어나지 못했다고 말하는 부분의
부분의 표상입니다.

님은 스스로 지극히 이성적이고 논리적이고
중립적인 성향을 가진 보편 타당한 인격으로
생각할 겁니다.

미친 사람에게 미쳤냐고 물어보면
자기는 정상이라고 말합니다.
치매걸린 사람에게 치매걸렸냐고 물어봐도
매한가지 입니다.

님은 과거의 세뇌
지역주의, 극단적 종파주의에
완벽하게 세뇌되고
아무리 중립적인척 애를 써도
님의 논리와 글은 그 과거 망령이 온전히
녹아 흐르는 생각을 표출할수 밖에 없는 겁니다.

님의 논리는 저급하고,
양비론과 궤변, 본능적인 지역주의,
극단적 종파주의에 가득차 있을 뿐입니다.

홍준표를 미워하고, 자유한국당에 실망한듯한듯
위장을 시켜서 중도적 입장인듯 말하지만

님의 머리속은 절대로 민주당은 좋아할수 없고
그들이 펼치는 모든 정책은 웬지 거짓스럽고
그들의 정책이 성공하고 유익하더라도
절대 그것을 인정할 마음도 없고
그들의 성공은 용납할수 없는 겁니다.

그래서 선거를 치루면 민주당 잘되는 꼴은
못보니 밉지만 한국당 찍는다고 스스로를 위안할
뿐입니다.

님은 나라 팔아먹어도 한국당 찍겠다는
어느 아주머니보다 더 못났고
자신에게 더 솔찍하지 못하고
더 깊이 세뇌되어 있는 사람입니다.

그냥 솔찍하게 나는 민주당이 너무 싫다.
전라도는 준것없이 밉다.
아무리 잘못했더라도 나는 한국당을 지지하는
골수다. 이렇게 말하세요.

그럼 차라리 용기와 소신이라도 있어 보입니다.
얼마나 비겁하고 못난겁니까?

하기야. 이런 지적을 수용하거나 되짚어 볼분이
아니란 것은 저도 잘 압니다.

또 그럴싸한 장황한 댓글을 이글에 달겠지요.

하지만 그 변명과 역공이라는 것도
보지 않아도 얼마나 궁색한 논리와
궤변으로 점철되어 있을지
보지 않아도 알듯 싶습니다.

그냥 자신에게 솔찍해 지세요.
차라리 그러면 인간미라도 느껴질 듯 싶네요.
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사계절손맛 18-01-12 09:51 IP : 82594e80791a186
들켰네 젠장 ^^

긴댓글 귀찮네요 오늘은

다음에 잠안오고 심심하면 또 긴댓글 달게요^^
추천 0

   
어사헌 18-01-12 15:39 IP : 1670ea7533376ff
ㅎㅎㅎ 좀 무리한 것을 바라시는 듯...
추천 0

낚싯대 18-01-12 07:00 IP : 80f2617d0fa194b
kah****1817 님 말씀으로 대신하죠~ 사게절님 언제까지 그렇게 비열하게 남의 표현을 이용해 말 장난이나 하고 살겁니까! 이게 토론입니까? 내말이 귀에 거슬리면 근거를 제시 하라던지 자신 논리를 펼쳐 반박을 하던지...에효~
추천 0

   
사계절손맛 18-01-12 09:33 IP : 82594e80791a186
그럼 먼저 20% 에 대한 논리를 제시 했어야지요
추천 0

쏠라이클립스 18-01-13 12:59 IP : 33aee2908dfaabf
시장판에서 5성급 호텔 수준의 음식질과 서비스를 요구하는 건 반칙이라 생각합니다 .. 뭐 1817님의 꾸준한 계몽운동(?)은 높이 평가합니다..
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비누리 18-01-19 19:57 IP : 9b20c8ff6345d0b
박정희 전두환 노태우..시절 군부 독재 앞세워 누리던 그들만의 세상을 이명박 통해 되살리고 박근혜가 이어가나 했는데....산통 깨진데 대한 정신나간 넋두리....말하자면 권력에 대한 금단증상 일뿐.......... 마치 뽕쟁이 처럼... ㅍㅎㅎㅎㅎㅎㅎ
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